Некоторые вопросы теории конденсации влаги в топливном баке

[Palex]

Re: Не запускается Пилот!

Конденсат из воздуха в баке - это фантастика!!!

Я бы посмотрел на вас, когда за бортом -45 и подача топлива встала после замерзания воды ;). То, что влага конденсируется не оспаривается любым, кто в такие морозы ездил. С металлическими бака (и в уловиях прямого сообщения бака с атмосферой (без клапана)) это была и правда серьезная проблема. Сейчас и баки пластиковые, и клапана стоят. Но рисковать при температуре -50 я бы не стал, и повторял бы "танцы с бубном" Гены.
Мы спорили сначала с Геной, а потом с Garik только о физике процесса, а не о существовании процесса!
Другой вопрос, что таким способом не образуется даже 100 г воды в баке за целый год. Но в морозы за -50С и 30 г достаточно.

В итоге воздух в прогретом баке останется той же влажности, который и был на морозе.

Нет. Влажность воздуха в баке уменьшится, потому что на границе воздух-топливо в баке выпадет роса в момент, когда топливо будет холоднее возуха. Она опустится на дно бака и оттуда сама уже не выйдет. Физику я расписал уже выше :ROFL: .
Только, надо четко понимать, что выпадет через какое время наберется вода в баке из воздуха:
80л=0,08 куб.м.;
в 1 куб. м при +15 С в воздухе может быть максимум 13,04 г. воды
в 1 куб. м при -10 С в воздухе может быть максимум 2,361 г воды
в 1 куб. м при -50 С в воздухе может быть максимум 0,063 г воды

Пусть выпадает вся влага (выезд/въезд из +15С на -50С) 13г*0,08 куб.м = 1,04г (!). Это если каждый раз при заезде в тепло открывать горловину и оставлять ее открытой на ночь (чтобы влага зашла в бак)!
Тогда 100мл наберется через 100 заправок, или 100*80л=8000л бензина. При расходе в 15 л/100 км получится около 54 000 км. С учетом того, что все время с пустым баком заезжать не будешь, получится что
100мл воды в баке наберется где-то за 100 000 - 150 000 км.
Уфф... теперь всем все понятно?
Понятно, почему этой проблемы нет в средних широтах? Там не бывает -50 всю зиму!
Понятно, почему накопление воды происходит медленно?
Понятно, почему эта проблема для грузовиков существенна? У них тупо баки в 10 раз больше, они металлические и у них бак сообщается с внешней средой.

 

[Garik]

Re: Не запускается Пилот!

Palex Твоя упорная "ликбез" по физике не сможет успокоить возмущенные умы форумчан. Вроде бы ни чем особым не выделяющаяся тема на форуме, а как взбудоражила. Да всё потому, что "заправщики", мало того, что навариваются на ценах, так они ещё и уходят от возмещения убытков, вызванных поломками от их не качественного продукта. А наши люди ох как не любят когда им залазят в карман. Наглядный пример Иваноff - Владислав, его запросто лишили 38 000 кровных рублей и перед этим ещё лапши навешали про какой то сахар, гель и т.д., короче минус - сбережения, нервы, настроение :evil:
Эко меня торкнуло :)

 

[Technician]

Re: Не запускается Пилот!

Блин, надоело мне это доказывание прописных истин и теоретические расчеты по образованию конденсата в баке и насколько это все может быть незначительно и косвенно. Вы своим глазам сможете поверить или нет? Если нет, то вэлком фром Усть-Омчуг и своими руками пощупаете и посмотрите внутренние полости баков. Сегодня специально поперся в гараж и дождался машину, когда приедет с рейса. Машина заправлена перед заездом в гараж "под горло". Я попросил водителя открыть бак и сделал два снимка, чтобы доказать вам прописные истины. Напоминаю, что машина заехала с улицы заправленная, то есть стенки бака уже под топливом. Но до заправки, стенки бака, те места где не обмывались топливом от плескания были в точно таком же слое инея. И теперь теоретики, посчитайте пожалуйста сколько образуется воды из слоя инея 3-4 мм внутри бака, даже при половинчатой заправке бака, если размеры бака 1500 см. х 80 см. х 80 см. И это за один рейс автомобиля и две заправки.


И теперь скажите мне пожалуйста и докажите обратное, что конденсат в баке это фигня на постном масле и на это не стоит обращать внимания!!!!!!!!!!!!!!!

 

[The200]

Re: Не запускается Пилот!

фром

from
from [frɒm (полная форма); frəm (редуцированная форма)] prep
1) указывает на пространственные отношения от, из, с (передаётся тж. приставками);

from St.-Petersbourg из Са/нкт-Петербу/рга

На сколько корректно сравнивать дизельный железный бак и бензиновый пластмассовый?

 

[Garik]

Re: Не запускается Пилот!

Technician Ну теперь наверное поверят в прописные истины и наглядный пример физики-теоретики
Теперь баки не той системы
Геннадий, у тебя там случайно знакомого с капроновым баком и с фотоаппаратом не найдется :D

 

[The200]

Re: Не запускается Пилот!

Garik
Такое явление носило бы массовый характер, если бы имело место быть.
По крайней мере в центральной части России.
Как вам такой подход к этой дискуссии?

 

[Ded_96]

Re: Не запускается Пилот!

Вся эта история мутная от начала до конца.ИМХО.

А чего тут мутного, просто развели на бабло, вот и всё.

Диагноз... не подтвердился. Попробовали новые свечи и другой бензин... результат тот же.

 

[Technician]

Re: Не запускается Пилот!

from
from [frɒm (полная форма); frəm (редуцированная форма)] prep
1) указывает на пространственные отношения от, из, с (передаётся тж. приставками);

Ну тогда Ту в Усть-Омчуг ;)

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

На сколько корректно сравнивать дизельный железный бак и бензиновый пластмассовый?

А что, у нас разве законы физики разные для разных жидкостей и разных твердых веществ в условиях перепада температур?

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Геннадий, у тебя там случайно знакомого с капроновым баком и с фотоаппаратом не найдется

Да без проблем, поспрашиваю у кого пластиковые и специально договорюсь подьехать и сфотать.
Просто я это к тому, что недооценивать конденсат в баке нельзя, это может плачевно кончиться для машины. А конденсата собирается намного больше чем привыкли думать. Слой инея на одной только горловине должен убедить вас в этом. А на легковушках вы просто этого не видите из-за того, что горловина то длиннючая и она всегда пустая, то есть с той же температурой что и окружающий воздух. А если бы вот заглянуть во внутрь бака зондом, то мне безумно интересно было бы что там со стенками происходит во время неполной заправки. А то что он пластиковый а не металлический это еще не говорит о том что в нем меньше будет конденсата. Тут вся проблема в сочетании топлива, окружающей среды и катализатора - смены температуры.

 

[Palex]

Re: Не запускается Пилот!

Геннадий, все просто - иней садится только если бак сообщается с внешней средой (что, кстати, не противоречит модели, которую я описал. Поскольку в теплом воздухе влаги дофига, и она вся около бака с температурой -50С радостно выпадет в иней). Выпадение такого количества иней возможно если либо крышка не герметична, либо после того, как открыли бак (т.е. открыли доступ теплого воздуха). Скорее , первое и второе вместе взятое. Уверен, что после открывания бака иней "растет".
Поскольку, если верить фото и мысли, что это осело в герметичном баке, получится при -50 в воздухе может быть 10 г воды. Но относительная влажность воздуха больше 100% не бывает. А предельное количество воды при такой температуре в 1 куб. м воздуха я указывал ранее 0,063г. Откуда еще вода-то берется? Только из теплого воздуха. Осталось объяснить как он туда попадает.

Посмотрел внимательнее фото. Видите, откинутая крышка тоже в инее и в таком же слое, как и горловина. Почему? (Есть такой физический факт - на горизонтальной поверхности количество инея снизу бывает меньше, чем сверху. Сила притяжения виновата :D ). А потому, что образовался этот иней, когда крышку уже откинули.

На всякий случай еще раз:
Геннадий, в условиях экстремально низких температу для металлических баков , которые сообщаются с воздухом помещенияв без клапана, оседание воды в баке за 1 раз может измеряться если не сотнями, то десятками граммов, это точно. И тогда проблема замерзания магистрали неминуема.

 

[Technician]

Re: Не запускается Пилот!

А потому, что образовался этот иней, когда крышку уже откинули.

Ну блин хуже Влада, зануда. Машина заехала в гараж, я подошел к водителю и попросил открыть крышку сразу после того, как закрыли ворота в боксе. Он светил фонариком я сделал два снимка. Вопрос, сколько времени мне понадобится, чтобы нажать два раза кнопу на телефоне? Я такой даун, что в течении часа жму кнопку? Ладно, завтра пойду на трассу и остановлю пару машин, попрошу открыть горловины баков. Причем выбирать не буду, новая машина, старая машина, тупо по порядку следования. Идет?

 

[Garik]

Re: Не запускается Пилот!

Garik
Такое явление носило бы массовый характер, если бы имело место быть.
По крайней мере в центральной части России.
Как вам такой подход к этой дискуссии?

Я тоже самое писал, что человеку на заправке влили воду вместе с бензином , а у дилера развели на бабки, ты же читал, Влад.
Тут спор был такой - образуется ли конденсат внутри бака или только снаружи, теперь понимаешь?

 

[AndyP]

Re: Не запускается Пилот!

прикольные споры)))
я вот уже 15 лет все свои машины заправляю на МТК (теперь они газпромнефть).... и раз в год... (иногда вспоминаю почаще) лью в бак 200 мл спирта или ликвимолевского вредства... именно чтобы связать воду и вывести её из бака))))

как раз около 10 лет назад заехал на БП и заправился - машинка умерла через 40 км... свечи (которые я поменял за 10-15 км до заправки) были красными и естественно, прогорели... с тех пор на БП я заправляюсь только в чрезвычайно кризисных ситуациях... (хотя уверен что бензин там сейчас должен быть нормальным)

 

[BlackPilot]

Re: Не запускается Пилот!

AndyP
в ВР я ваще не уверен, после того как на моих глазах, пяток машин заправившись 95 встали колом около заправки, слава богу я ездил тогда тоже на 92-м, все они залились соляркой, ну перепутали при сливе бензовоза емкости, ну что тут такого. Правда за счет ВР их всех отвезли куда-то на промывку, но ..... нафига такое счастье?

 

[Palex]

Re: Не запускается Пилот!

Ну блин хуже Влада, зануда.

На всякий случай еще раз:Геннадий, в условиях экстремально низких температу для металлических баков , которые сообщаются с воздухом помещенияв без клапана, оседание воды в баке за 1 раз может измеряться если не сотнями, то десятками граммов, это точно. И тогда проблема замерзания магистрали неминуема.

Машина заехала в гараж, я подошел к водителю и попросил открыть крышку сразу после того, как закрыли ворота в боксе.

Геннадий, если руководствоваться твоей логикой, то изморось была уже до въезда в гараж? Иначе, как она села "пока закрыли ворота"? Или почему она села, пока бак был закрыт и авто стояло в теплом помещении, и не могла сесть, когда его открыли. Кроме того, я ведь указывал, что бак скорее всего не герметичен, и теплый воздух попадает туда.
Если не хочешь докапываться до деталей, то можем прекратить спор :). Я ведь для установления истины, так сказать...
Если сил хватит, сегодня попробую поставить опыт. Но, у нас нет -50С. -30С есть, но этого маловато для полной картины :ROFL:

 

[Василич]

Re: Не запускается Пилот!

Если сил хватит, сегодня попробую поставить опыт

Элементарно Ватсон - ставь в морозилку пузырь водки, пива... и потом на стол. Запотевание будет :D И так у любого бака - аксиома туды ее в качель :? А во всем виноват Архимед :D

 

[bladec]

Re: Не запускается Пилот!

Василич чётко подметил - ЭЛЕМЕНТАРНО. Поставьте в морозилку пол бутылки водки, потом достаньте и найдите иней внутри бутылки!!!! Можете даже пробку вытащить! Тёплый воздух в бутылку не попадёт!

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Нет. Влажность воздуха в баке уменьшится, потому что на границе воздух-топливо в баке выпадет роса в момент, когда топливо будет холоднее возуха

теплопроводность воздуха ниже чем топлива, топливо будет теплее воздуха в баке, росы не будет!
Геннадий, на снимках от горловины иней ровно сантиметр - полтора, тоесть там куда попал тёплый воздух при открытии крышки, ниже же горловина чистая, почему? Если так слабо плещется топливо в полном баке, омывая всего ничего горловины и даже не попадая на крышку, зачем тогда лепят резиновые прокладки под крышку? :)
После опыта с бутылкой будет всё понятно, и это при том что в водке 60% воды!!

Добавлено спустя 18 минут 23 секунды:

Это если каждый раз при заезде в тепло открывать горловину и оставлять ее открытой на ночь (чтобы влага зашла в бак)!

Не говоря уже о том, что покажите мне такого "умного" человека, который так делает, обьясните почему вдруг влага будет заходить в бак даже с открытой крышкой. Я могу подумать только о диффузии, но это вообще мизер.

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

в 1 куб. м при +15 С в воздухе может быть максимум 13,04 г. воды
в 1 куб. м при -10 С в воздухе может быть максимум 2,361 г воды
в 1 куб. м при -50 С в воздухе может быть максимум 0,063 г воды

разница между первой и второй темпиратурой больше 10 грам, между второй и третьей чуть больше двух :) и вы хотите сказать что это
Добавлено спустя 38 секунд:

Уфф... теперь всем все понятно?
Понятно, почему этой проблемы нет в средних широтах? Там не бывает -50 всю зиму!

критично :)
вот одна из реальных причин конденсата в баке, а не то о чём мы говорим

Если автомобилист любит ездить с минимальным запасом топлива, доливая при заправке по 10-15 литров и держит бак постоянно полупустым. При частой смене погоды, особенно в межсезонье, очень просто можно попасть в такую ситуацию, когда в бензобак попадает теплый влажный воздух с большим содержанием водяного пара. Помните ситуацию? Был бак полный, топливо выработали почти до нуля, подъехал заправиться... Открываем крышку - п-шшшшш... Пошел в бак атмосферный воздух. А заправляем - наполовину. При снижении температуры влага конденсируется и уже в жидком виде опускается на дно бензобака. А с него испариться она уже не может - бензин легче воды, "укрывает" ее и не дает испаряться. Итак, капля за каплей в бензобаке начинает собираться вода…
Поэтому для предупреждения скапливания воды в бензобаке желательно держать его максимально полным и дозаправляться при каждом удобном случае. Если позволяет ситуация, избегать заправляться в особо туманные дни с пустым баком, наливая минимум. Если уж заправляетесь - лейте "под крышку", что бы почти полностью вытеснить из бензобака влажный воздух.

вот зачем надо заправлять полный бак, а если просто ставить машину с неполным баком в тёплый гараж и бак не трогать при этом - не будет там конденсата. И без раницы, тёплый там гараж или холодный, -10 на улице или -50 :)


А у Ваших, Геннадий, водителей видать другая ситуация. Заправил полный бак на морозе, приехал в гараж, побырому шланг в бак, бензин по канистрам и домой. Тогда конечно конденсата будет море в баке. :D Шютка.

 

[Technician]

Re: Не запускается Пилот!

Ребята, я устал вам доказывать что "что я не верблюд". Последний аргумент который я могу привести и дать разьяснение по поводу образования инея внутри бака. Любой автомобиль, который использует постоянную закачку топлива с целью его циркуляции по магистрали, излишки сбрасывает в бак. Причем обратка обычно делается рядом со стояком-заборником топлива, для обогрева засасываемого топлива. Топливо, которое засосалось через стояк, поступает в фильтр грубой очистки топлива и по магистрали идет на вход подкачивающего насоса. После чего поступает в фильтр тонкой очистки топлива, после чего уже либо в карбюратор, либо в топливную систему автомобиля. Достигнув определенного давления в магистрали после насоса, топливо либо отключает насос подкачки, либо автоматически от давления "зависает" шток и поршень насоса, либо второй вариант топливных систем, через перепускной клапан идет обратка, из потребляющего топливо агрегата. Топливо-обратка проходит через трубки в уже нагретом состоянии. Другой вариант импортных автомобилей, когда обратка идет через специальные каналы головки блока и разогретое возвращается в бак. Что мы имеем в результате? Мы имеем внешнюю среду равную температуре бака в гараже. При выезде из гаража, при прогреве двигателя, топливо постепенно начинает нагреваться как в магистрали, так и в баке. Пока бак полный, то топливо плескаясь внутри прогревает стенки бака. Как только уровень топлива снижается, то стенки бака прогреваются только на том уровне, где достает его топливо, плюс раскачка внутри бака. Остальная часть бака начинает постепенно остывать и замерзать, причем не зависимо из чего сделан бак. В итоге получаем эффект, который наблюдаем в природе ежедневно на берегу реки, образование тумана. То есть при теплой реке и холодном воздухе начинает образовываться туман. А тут холодные стенки бака, которые не нагреваются топливом начинают покрываться инеем внутри. Мы имеем низ бака с теплым топливом, верхняя часть замороженные стенки от мороза, в результате разницы температур образуется влага - туман, но в виду того, что температура ниже уровня замерзания воды то получаем иней на стенках бака. Самые распространенные природные эффекты, которые доказывают образование инея из ничего - замороженные продукты в морозилке, вынимаем в тепло и получаем корку инея. Замороженная бутылка покрывается испариной. После дождя когда выглянет солнышко и нагреет землю, то из земли идет испарение воды - поднимается испарина. Утром выпадающая роса на листьях, туманы вдоль речки по утрам. Это все эффекты образования сверхвлажной среды при смене температуры окружающей среды при именующимся каким то обьектом, который имеет отличную температуру от окружающей среды. В общем устал я с вами спорить и доказывать прописные истины образования конденсата в баке.
Голова загружена другими проблемами и пока не могу найти более веские доказательства все того, что я говорю, кроме тех фотографий, что скинул. Кстати диаметр горловины бака 120мм и иней там не 2 сантиметра вниз уходит, а на 10-ть. И толщина как я написал около 3 мм. И времени прошло с момента заезда машины до открытия бака приблизительно 2-3 минуты. Я помог закрыть ворота и тут же попросил Витальку открыть бак. Может со временем и появится что, тогда апну тему по конденсированию.

 

[Palex]

Re: Не запускается Пилот!

разница между первой и второй темпиратурой больше 10 грам, между второй и третьей чуть больше двух и вы хотите сказать что это ... критично

Я хочу сказать, что есть еще интенсивность выпадения инея. И зависит она, в том числе, от разности температур. И чем больше эта разность, тем больше воды выпадет на стенку. А с течением времени стенка прогневается, и скорость выпадения воды уменьшается. Так вот, что при разнице температур поверхности/воздуха в 65С выпадет больше, чем при 25С. Так понятнее. Но если я сейчас здесь начну приводить формулы с интегралами (а именно так будет описываться процесс выпадения инея (росы), то застрелят меня в ту же секунду. :ROFL: За оскорбление форумчан в грубой форме. :ugeek:

вот зачем надо заправлять полный бак, а если просто ставить машину с неполным баком в тёплый гараж и бак не трогать при этом - не будет там конденсата.

Ну, ради справедливости, признайте, что минимум 1 раз воздух осушится выпадением инея на стенках , а потом уже конденсироваться не будет (потому что влаги в воздухе не осталось, а подсос воздуха в бак происходит при движении и -50С за бортом, то есть воздух подсасывается сухой). Но, это все при условии герметичности бака. И еще, скажите, что произойдет это при выезде из гаража, а не при въезде в него.
Иначе говоря. Заехать в гараж с пустым баком можно , и ничего плохого в этом не будет (если не открывать его и он герметичен). Проблема будет, если ты выедешь из гаража с пустым баком.

О! И Геннадий в последнем посте подтвердил, что иней образуется все-таки при ВЫЕЗДЕ АВТО на мороз, а не при въезде. Из-за чего, собственно, спор и начался.

Остальная часть бака начинает постепенно остывать и замерзать, причем не зависимо из чего сделан бак. В итоге получаем эффект, который наблюдаем в природе ежедневно на берегу реки, образование тумана.

Итак, истина найдена, консенсус достигнут, научная истина установлена всем

миру мир, пилоту хорошего бензина, ровных дорог и добрых гаишников всем :Yahoo!:

 

[Reasoon]

Re: Не запускается Пилот!

Ребят, вам не надоело? Я понимаю, что каждый из вас прав по своему.Сколько людей столько и мнений.Победила дружба. :Yahoo!:

 

[Garik]

Re: Не запускается Пилот!

О! И Геннадий в последнем посте подтвердил, что иней образуется все-таки при ВЫЕЗДЕ АВТО на мороз, а не при въезде. Из-за чего, собственно, спор и начался.

Итак, истина найдена, консенсус достигнут, научная истина установлена всем

Вырванные фразы из текста не определяют общий смысл.
Возможно Вам важна ваша правота, а не истина.